Michał Sutowski: Niemieckie wybory parlamentarne we wrześniu tego roku będzie obserwować cała Europa – od ich wyniku może wiele zależeć. Partia Zielonych niedawno rozpoczęła kampanię. Jest pan optymistą – jako działacz tej partii?
Wolfgang Templin: Mam nadzieję na zmianę władzy w Berlinie, bo polityka obecnego rządu wydaje mi się zdecydowanie nieadekwatna do wyzwań, jakie stawia przed nami kryzys. Szczególnie problematyczny w tym układzie jest koalicjant chadeków, czyli skrajnie liberalna pod względem gospodarczym FDP. Jestem jednak optymistą, bo stabilność koalicji i wysokie notowania CDU wynikają głównie z osobistej popularności kanclerz Angeli Merkel. To efekt jej niewątpliwej zręczności politycznej połączonej z wizerunkiem zatroskanej Matki Narodu, który odpowiada mentalności wielu Niemców. O utrzymanie władzy będzie musiała jednak stoczyć bardzo ostrą walkę. Pod maską oficjalnej pewności zwycięstwa dostrzec można w CDU poważny niepokój.
Michał Sutowski: Dlaczego ta pewność to tylko „maska”?
Wolfgang Templin: Bo nawet świetny – całkiem prawdopodobnie – wynik CDU przy beznadziejnym wyniku liberałów nie wystarczy do utrzymania obecnej koalicji. Chadecja musiałaby sobie wówczas poszukać nowego koalicjanta, co również oznacza zmianę władzy – choć niekoniecznie taką, której najbardziej bym sobie życzył, czyli koalicję Zielonych z SPD. Przez najbliższe półtora miesiące może się zdarzyć dosłownie wszystko, bo o układance po wyborach zadecydują pojedyncze procenty. Gdyby koalicji zielono-czerwonej zabrakło tylko kilku głosów do większości, nie wykluczałbym nawet rozwiązania dziś, wydawałoby się, nieprawdopodobnego, tzn. włączenia się do gry Lewicy [Die Linke] – i w efekcie stworzenia koalicji czerwono-zielono-czerwonej. Opcja SPD-Zieloni-FDP jest w zasadzie nieprawdopodobna; Zieloni-CDU, koalicja zielono-czarna, mniej prawdopodobna, ale niewykluczona. Krótko mówiąc: to nie będzie nudna kampania.
Michał Sutowski: A z kim woleliby rządzić Zieloni? Z SPD, chadecją – a może wygodniej pozostać w opozycji i tylko recenzować na przykład wielką koalicję SPD-CDU?
Wolfgang Templin: W Zielonych zdecydowanie dominuje opcja na rzecz koalicji z socjaldemokratami – to dotyczy zarówno przywództwa, jak i partyjnych mas. Zarazem ci sami ludzie nie mogą zrozumieć, dlaczego SPD w tak absurdalny, jakby celowy sposób robi wszystko, żeby tę wyjątkową szansę zmarnować. Naprawdę nie ma powodu, żeby partia z naprawdę dobrym programem i kilkoma niezłymi ludźmi tak bardzo spadała w sondażach. Socjaldemokraci popełniają kardynalne błędy w grze zespołowej.
Michał Sutowski: To znaczy?
Wolfgang Templin: Kandydat na kanclerza nie zgrywa się z resztą partii. Nie twierdzę, że to zły kandydat – cenię Peera Steinbrücka i za intelekt, i za talenty polityczne, ale w tej kampanii wyborcy widzą głównie dysonanse, a często po prostu sprzeczności – brakuje kontaktu między nim a resztą kierownictwa. Pewne różnice można by przecież rozgrywać na korzyść, pokazywać różne oblicza jednej partii. Tymczasem politycy SPD niemal obrażają się nawzajem i niektórzy zastanawiają się, czy to w ogóle jest jedna drużyna. Widać to było choćby w czasie publicznego sporu między przewodniczącym partii Gabrielem a Peerem Steinbrückem w sprawach podatkowych. Do tego wszystkiego dochodzi fakt, że Angela Merkel prowadzi politykę europejską w zgodzie z oczekiwaniami dużej części społeczeństwa; obsługuje w pewnym sensie nasz narodowy egoizm. Dziś to oznacza odkładanie jakichkolwiek poważniejszych kroków reformatorskich na czas po wyborach. Niezbyt to odpowiedzialne, ale niestety skuteczne – zmniejsza bowiem szanse na dobry wynik Zielonych i SPD.
Michał Sutowski: Co, jeśli głosów na taką koalicję nie wystarczy?
W Zielonych jest pewna mniejszość, która od jakiegoś czasu nie wyklucza porozumienia z chadekami, nawet jeśli nie wypowiada tego głośno. Odpowiednia konfiguracja głosów mogłaby faktycznie uczynić ten temat aktualnym – i to byłaby poważna próba dla partii, grożąca nawet rozłamem. Ale rozstrzygnięcia takiej dyskusji nie można przewidzieć.
Michał Sutowski: Zwłaszcza wobec groźby zawarcia „wielkiej koalicji”?
Akurat to wydaje mi się mało prawdopodobne. Z kręgów kierowniczych SPD słychać dość wyraźne głosy, że doświadczenia ostatniej koalicji z CDU były na tyle niedobre, wręcz upokarzające, że wchodzenie drugi raz do tej samej rzeki nie ma sensu. Ale na rzecz wejścia Zielonych do rządu, choćby z CDU, przemawia co innego. Grupa tych, którzy woleliby zostać w opozycji, jest jeszcze mniejsza niż zwolenników układu czarno-zielonego. Zdecydowanie dominuje dziś potrzeba zmiany władzy, uzyskania realnego wpływu na te sprawy, które uważamy za najważniejsze: domknięcie „zwrotu energetycznego”, bardziej odpowiedzialna i solidarnościowa polityka społeczna, wreszcie odważniejsze kroki w polityce europejskiej. To wszystko nie powinno czekać.
Michał Sutowski: Jak Zieloni zamierzają zmienić układ rządzący, skoro politykę Angeli Merkel popiera tak wielu Niemców? Hasło „zrobimy to samo, tylko lepiej” może być mało przekonujące...
Wolfgang Templin: Na podstawie ankiet przeprowadzonych wśród członków partia wybrała dziewięć tematów kampanii układających się w dość spójną całość. Przede wszystkim – szanse dla młodych, albo mówiąc wprost: walka z bezrobociem wśród młodzieży, na poziomie krajowym i europejskim. Poza tym sprawiedliwość społeczna, a zwłaszcza nowe sformułowanie kontraktu międzypokoleniowego. Dalej: produktywne zmiany w obszarze ubezpieczeń społecznych, z hasłem „ubezpieczenia obywatelskiego”. Zielona polityka rolna, obejmująca konsekwentną ochronę praw zwierząt. W tle tego wszystkiego oczywiście polityka energetyczna i europejska. To niekoniecznie są wielkie projekty w kontrze do stanu obecnego, raczej propozycje korekt i reform w ramach istniejących możliwości.
Michał Sutowski: Korekty i możliwe reformy – dlatego, żeby możliwa była koalicja z partią obecnie rządzącą?
Wolfgang Templin: Nie sądzę, żeby to był powód. To raczej odzwierciedlenie miejsca, w którym znajdują się obecnie Zieloni.
Michał Sutowski: Bez wielkiego kontrprojektu, bez wizji przebudowy społeczeństwa?
Wolfgang Templin: Żaden wielki projekt nie będzie możliwy do zrealizowania, jeśli nie zostaną najpierw wykonane te kroki, które postulujemy dziś. To nie są drobiazgi, ale konsekwentne zmiany polityki społecznej i gospodarczej, które razem wzięte poważnie zmieniają rzeczywistość. I są dobrym punktem wyjścia do naprawdę głębokich reform. Osobiście wolałbym pewnie nieco radykalniejszy program – ale mam świadomość, że są to propozycje średnioterminowe. Z zielonym programem wyborczym jest trochę tak, jak z reformami Unii Europejskiej. Popieram pomysły Ulrike Guerot i Roberta Menasse, o których napisali w swym manifeście o „republice europejskiej”, złożonej z wielu poziomów demokracji i opartej głównie na tożsamościach regionalnych. Zdaję sobie jednak sprawę, że to wizja przyszłości. Dziś zdani jesteśmy na rozwiązania wypływające z polityk narodowych, bo o kształcie wspólnej Europy wciąż decydują szefowie państw i rządów. I na tym poziomie musimy się posuwać do przodu. Ważna będzie też taktyka prowadzenia kampanii – postanowiliśmy więcej sił przeznaczyć na bezpośrednie docieranie do wyborców; nie tylko spoty i ulotki, ale masowe chodzenie od drzwi do drzwi i rozmowy działaczy partyjnych z wyborcami.
Michał Sutowski: Przez wiele lat wśród Zielonych ścierały się różne frakcje: realistów, fundamentalistów, eko-socjalistów, eko-libertarian... Spierano się o taktykę i cele długofalowe. Czy partia jest silnie podzielona wewnętrznie?
Wolfgang Templin: Te spory frakcyjne określały dynamikę rozwoju partii od końca lat 70. do pierwszej koalicji czerwono-zielonej z roku 1998. Dziś nie są tak otwarte i rzadziej są artykułowane na zewnątrz. Z pewnością można jednak wskazać tematy i stanowiska, wokół których organizują się nasze spory i dyskusje. „Lewica” wśród Zielonych charakteryzuje się przede wszystkim radykalniejszym podejściem do obecnego modelu społecznego i kształtu państwa opiekuńczego aż po propozycje minimalnego dochodu gwarantowanego dla każdego obywatela; skądinąd większość Zielonych obecnie uważa je za nierealne. Przedmiotem dyskusji jest także wysokość płacy minimalnej, wspieranie polityki związków zawodowych i ochrona pracowników na umowach elastycznych. Sporo kontrowersje budzą słynne reformy Hartza liberalizujące rynek pracy; niektórzy domagają się odwrotu od Agendy 2010, inni wskazują jedynie na pewne „błędy i wypaczenia”. Ale wszystkie te spory mają charakter debaty wewnętrznej, nie uwidaczniają się w formie jawnych frakcji czy wręcz skonfliktowanych skrzydeł – tak jak to miało miejsce w przeszłości.
Michał Sutowski: A co konkretnie stałoby na przeszkodzie w ewentualnych rozmowach koalicyjnych – z chadecją bądź socjaldemokracją?
Wolfgang Templin: Jeśli chodzi o CDU, to w ostatnich tygodniach szczególnie uwidoczniły się różnice w obszarze polityki rodzinnej i społecznej. Politycy chadecji bardzo gwałtownie opowiadają się przeciwko inicjatywie powszechnego ubezpieczenia obywatelskiego i optują za pozostawieniem równoległych systemów, prywatnego i publicznego, w ochronie zdrowia, co w moim przekonaniu oznacza podział obywateli na dwie kategorie. Druga sprawa to polityka energetyczna – choć Angela Merkel prezentuje się jako faktyczna realizatorka „zwrotu energetycznego”, w rzeczywistości rozumie go w bardzo ograniczony sposób. Jej rząd wspiera wielkie koncerny energetyczne, zapominając, że zmiana źródeł energii to nie wszystko. Nie chodzi o to, by ochronić gigantów, a cały koszt przerzucić na konsumenta, ale o to, by reformy energetyki miały charakter demokratyczny, pociągały za sobą decentralizację całego systemu, dawały impuls rozwojowy dla gospodarki gmin i miast, a także sprzyjały większej partycypacji politycznej obywateli. Pod tym względem staramy się być konsekwentni.
Z kolei w polityce europejskiej – przeciwnie niż chadecy – jesteśmy przeciwko jednostronnym oszczędnościom. Pewien zakres dyscypliny fiskalnej jest oczywiście konieczny, ale walka z kryzysem nie może polegać na wymuszaniu cięć na krajach, które i tak zostały najbardziej dotknięte recesją. Zdecydowanie brakuje nam drugiego skrzydła: impulsu dla ożywienia wzrostu i, przede wszystkim, ożywienia rynku pracy. W tej kwestii nieuniknione będzie zaangażowanie większych środków finansowych. Polityka nadzoru nad rynkami finansowymi i systemem bankowym również nie idzie wystarczająco daleko. A do tego rząd Angeli Merkel wyraźnie flirtuje z ideą renacjonalizacji – na zewnątrz kanclerz prezentuje się jako dobra Europejka, na użytek wyborców z kolei zapewnia, że broni naszych narodowych interesów. Nie twierdzę, że ta kategoria nie ma żadnego znaczenia, bynajmniej. Chodzi jednak o to, by interesy narodowe formułować także w kategoriach wspólnego losu różnych narodów i koniecznej między nimi solidarności. Niewątpliwie energetyka i polityka europejska to dwie rzeczy które najbardziej różnią nas z chadekami.
Michał Sutowski: A co różni was od SPD?
Wolfgang Templin: Sądzę, że nie tyle konkretne założenia programowe, ile ogólne podejście do relacji państwo – obywatel. Zieloni są mocniej nastawieni na silnego, aktywnego obywatela, który współkształtuje politykę na różnych poziomach, indywidualnie i w ramach organizacji pozarządowych; SPD jest w tym względzie bardziej etatystyczna. Dobrze to widać na przykładzie „zwrotu energetycznego”, gdzie nacisk Zielonych na decentralizację systemu i partycypację obywateli jest nieporównanie większy. W kwestiach światopoglądowych, w podejściu do praw jednostki – pod tym względem jesteśmy bardziej jednoznaczni. Ale nie zmienia to wszystko faktu, że do SPD nam dużo bliżej niż do CDU. Zbieżności jest całe mnóstwo – zwłaszcza w polityce społecznej nastąpiło poważne zbliżenie w ostatnich latach.
Michał Sutowski: Projekt polityki europejskiej, o którym pan mówi, idzie pod prąd niemieckiej opinii publicznej. Jak chcecie przekonać do niego ludzi w dwa miesiące?
Wolfgang Templin: Może nie nadaję się na lidera kampanii wyborczej, może powinienem mówić niektóre rzeczy ciszej – ale ja wierzę, że dobra polityka nie tylko może, ale wręcz musi być czymś więcej niż odzwierciedleniem opinii wyborców w sondażach. Trzeba im przedstawić pozytywną propozycję pójścia naprzód, krok albo choćby pół kroku dalej; trzeba pokazać ludziom wyzwanie. W tym wypadku trzeba powiedzieć jasno, że zjednoczona Europa potrzebuje zmian instytucjonalnych – zwiększenia kompetencji Parlamentu, być może ogólnoeuropejskich list w wyborach do niego, bezpośredniego wyboru szefa Komisji Europejskiej...
Michał Sutowski: Ktoś powie, że przecież nie ma europejskiego demosu.
Wolfgang Templin: A ja mu odpowiem, że albo sami stworzymy szanse na jego powstanie, albo stwierdzimy, że to wymaga kolejnych dwustu lat. Nie mamy tyle czasu. Potrzebujemy wzmocnienia wspólnych polityk – także na zewnątrz, bo dziś jesteśmy niespecjalnie zdolni do reakcji, choćby na wyzwania rewolucji społecznych w Afryce Północnej, na Bliskim Wschodzie czy w Turcji. Nie twierdzę, że mamy jako Unia odrabiać lekcję za tamte społeczeństwa, ale powinniśmy móc skutecznie wspierać tamtejsze ruchy demokratyczne i wychodzić im naprzeciw. Także z myślą o tym, że zjednoczona Europa jest wciąż projektem otwartym na kolejnych członków.
Michał Sutowski: A czy polityka zagraniczna – nie tylko unijna – to wciąż kontrowersyjny temat dla Zielonych? W latach 90. wokół interwencji militarnej w Kosowie stoczyliście niemal wewnętrzną wojnę.
Wolfgang Templin: W latach 90. partia Zielonych – to moja opinia – jednoznacznie przeszła od statusu partii antysystemowej do takiej, która wprawdzie chce daleko idących reform społecznych, ale czyni to w istniejących ramach społeczeństwa demokratycznego kapitalizmu. Czuje się elementem systemu, porzucając właściwą dla lat 80. rolę outsidera i zewnętrznego recenzenta. To oczywiście zrodziło zupełnie nową sytuację i oznaczało poważne spory, w skrajnej sytuacji grożące nawet rozłamem w partii. Wejście Zielonych do rządu i zadania ministra spraw zagranicznych Fischera tylko zaostrzyły problem. Ale dziś polityka zagraniczna – wówczas tak bardzo kontrowersyjna – nie gra już wielkiej roli, co mnie trochę martwi. I sądzę, że nie uciekniemy od tych dylematów w przyszłości: kiedy możliwe jest zaangażowanie wojskowe na zewnątrz, jak mamy postępować wobec sojuszników z Paktu Północnoatlantyckiego, ale i jaką politykę zagraniczną UE prowadzić. Tu zawsze występować będzie spór między Realpolitik a podstawowymi wartościami bliskimi Zielonym, z prawami człowieka na czele. Niewątpliwie będziemy spotykać się z zarzutami, że pryncypialne podejście w tej kwestii może naruszać niemieckie interesy gospodarcze.
Michał Sutowski: Czy tzw. afera podsłuchowa stwarza szansę na zwrot w kampanii? To świetny temat dla lewicy – i bardzo kłopotliwy dla kanclerz Merkel...
Wolfgang Templin: Afera podsłuchowa ciągle trwa i podobnie jak druga afera, związana z nieudolnością ministra obrony Thomasa de Maizière w sprawie zakupu dronów, może dać dodatkowe punkty opozycji.
Michał Sutowski: Prawa człowieka i interesy gospodarcze to jeden aspekt. Drugi to sama relacja między demokracją i kapitalizmem – niektórzy analitycy, jak choćby Wolfgang Streeck wskazują, że obecna forma kapitalizmu na Zachodzie stoi w sprzeczności z wartościami demokratycznymi. Jak Zieloni podchodzą dziś do tego problemu? Czy kapitalizm jest w ogóle dla was problematyczny?
Wolfgang Templin: Fundamentalne wartości Zielonych nakazują nam brać pod uwagę ewolucję kapitalizmu w ostatnich latach i traktować ją jako wyzwanie. Znajdzie się pewnie wielu Zielonych, zdaniem których utopia wyjścia poza kapitalizm jest granicą nieprzekraczalną, nawet jako odległy horyzont przyszłości – trzymają się ściśle tego, co możliwe tu i teraz. Ja jednak myślę inaczej. Ostatnie dekady dowiodły, jak niszczący potencjał zawiera się w tym systemie, to znaczy w obecnym układzie sił między kapitalizmem a demokracją. I dlatego uważam, że powinniśmy myśleć o tym trochę tak, jak o energii atomowej: uświadamiać sobie całą skalę zagrożeń i myśleć o rozwiązaniach maksymalistycznych, zamiast tylko uważać, by nie przekroczyć jakiejś granicy „tego, co możliwe”.
Michał Sutowski: Czy takie spory sięgają poziomu konkretnych programów i postulatów politycznych, czy może toczą je tylko „zieloni” intelektualiści?
Wolfgang Templin: Niestety, to głównie ta druga sfera; miejscem takiej ożywionej debaty było kiedyś pismo „Kommune”, angażujące zresztą ludzi spoza partii. O przyszłości kapitalizmu i jego granicach debatuje się głównie w kręgach intelektualnych. Czynni politycy skłonni są raczej zajmować się tymi problemami, które już teraz obecne są w debacie publicznej. Życzyłbym sobie, żeby mieli więcej odwagi i żeby rozmaite ich poglądy przekładały się na motywacje do działania. Ale zdaję sobie sprawę, że łatwiej to powiedzieć w wywiadzie, niż wdrożyć w kampanii wyborczej.
Źródło: strona Krytyki Politycznej
